| «Ce n’est pas le même peuple qui fait rêver la droite et qui doit faire rêver la gauche»

Monsieur Fassin, vous avez écrit un livre sur le populisme. Pourquoi ?

Parce qu’il s’est passé quelque chose dans le discours politique en France, mais pas seulement en France, je crois, plus largement en Europe.

Le terme de populisme en France était utilisé depuis des années pour dénoncer des dérives d’extrême-droite. Avec le risque bien sûr de rejeter non seulement l’extrême-droite, mais avec le populisme le peuple, en considérant que le peuple, c’est-à-dire les classes populaires, est tenté par le racisme, la xénophobie, etc. Donc pendant longtemps populisme était un stigmate réservé à l’extrême-droite.

Depuis les années 2010, on a vu apparaître un autre sens de populisme, un sens positif revendiqué, et plus à l’extrême-droite mais au contraire à gauche. Ça a été le cas en Espagne avec « Podemos » et ça a été le cas en France avec Jean-Luc Mélenchon lorsqu’il a changé de stratégie. Après la stratégie de gauche de 2012 – « Parti de gauche », « Front de gauche », drapeau rouge et la musique de l’« Internationale » – il a changé de stratégie en s’inspirant en particulier de la philosophe Chantal Mouffe pour avoir une stratégie qui est résumée par le nom « La France insoumise » : il n’est plus question de la gauche, mais en revanche il est question de la nation, ce qui est confirmé par le drapeau tricolore et la « Marseillaise ».

Donc une stratégie. Cette stratégie populiste est fondée sur l’idée que pour gagner aujourd’hui il faut comprendre que nous vivons une époque particulière que Chantal Mouffe appelle un « moment populiste ». Ce moment populiste succéderait en réaction à ce qu’on peut appeler un « moment néolibéral ». Incarné par des personnalités comme Tony Blair, Zapatero, Schröder ou les socialistes français plus généralement, ce moment néolibéral aurait en quelque sorte rendu la politique invisible et le moyen de retrouver la politique serait d’opposer, d’avoir un nouveau clivage qui serait fondé sur l’opposition entre le peuple et les élites. Cette stratégie a à mes yeux l’inconvénient de considérer que dans « populisme de gauche » « gauche » est secondaire et « populisme » est principal, que « populisme » est en quelque sorte le substantif et que « de gauche » est l’adjectif. Donc je crois qu’il y a un bataille politique à mener aujourd’hui au sein de la gauche pour savoir qu’est qui est premier : Est-ce qu’on veut partir du clivage entre le peuple et les élites ou est-ce qu’on veut partir du clivage entre la droite et la gauche ? Autrement dit, est-ce qu’on veut partir d’un clivage qui est un clivage sociologique, entre deux groupes sociaux, ou bien d’un clivage idéologique entre deux visions du monde ? Je crois pour ma part qu’il est fondamental pour la gauche de revendiquer que le clivage politique est un clivage idéologique.

Pourquoi la gauche ne doit-elle ou ne peut-elle pas être populiste ?

Je crois que la gauche peut l’être mais qu’elle n’a pas intérêt à l’être.

Elle n’a pas intérêt à l’être parce que si on commence à dire que ce clivage entre droite et gauche est secondaire, ça veut dire que, premièrement, on considère que « droite » et « gauche » n’est pas si important. Et à ce moment pourquoi les gens voteraient-illes pour la gauche ? La droite n’a pas forcément besoin que les gens croient à l’opposition entre la droite et la gauche. Les gens de droite n’ont pas besoin de dire qu’illes sont de droite pour voter à droite. Les gens de gauche ont besoin de s’identifier comme étant de gauche, illes ont besoin de croire qu’il y a une alternative ! Les gens de droite peuvent très bien dire « je suis réaliste, je n’ai pas d’idéologie, je ne fais que m’adapter à la réalité ». Ce pragmatisme de droite, il n’est pas possible pour la gauche. Être de gauche, ce n’est pas simplement accepter la réalité, c’est proposer différentes visions de la réalité, une vision alternative de la réalité. Je crois que c’est particulièrement important aujourd’hui, dans un monde néolibéral tel qu’il a été défini depuis Margaret Thatcher par l’idée de TINA (there is no alternative, « il n’y a pas d’alternative »). Cette vision du monde qui a été très longtemps celle de la droite, elle a été ensuite celle de la social-démocratie. La social-démocratie s’est ralliée à un réalisme néolibéral, ça a été le cas de la plupart des partis sociaux-démocrates en Europe, aux États-Unis et ailleurs.

Le problème, c’est si pour remédier à cette droitisation, on renonce à l’opposition entre droite et gauche. Ou plus exactement si on la met entre parenthèses, si on considère que parce que les électeurs.trices finalement ne croient plus beaucoup à l’opposition entre la droite et la gauche, il faudrait la laisser de côté. En réalité, il y a une bonne raison pour laquelle les électrices.teurs ont du mal à croire à l’opposition entre la droite et la gauche : c’est que lorsqu’illes ont voté pour les un.e.s puis pour les autres, illes ont eu l’impression que c’étaient les mêmes politiques qui étaient menées, qu’il s’agisse d’économie, qu’il s’agisse d’immigration… Bref sur tous les points principaux qui organisent aujourd’hui la vie politique, la différence n’était pas très visible. L’enjeu pour moi, si l’on veut que les gens croient à la démocratie, c’est de remettre de la politique, de remettre de l’idéologie et donc de remettre une alternative entre droite et gauche, avec des valeurs différentes. Ça permet d’avoir une stratégie tout à fait différente de celle du populisme de gauche.

Le populisme de gauche considère en quelque sorte qu’il a un électorat fini, limité – celleux qui votent – et que parmi celleux qui votent, on peut espérer récupérer des gens qui seraient tentés par le populisme de droite en les faisant basculer vers le populisme de gauche, que les deux populismes auraient un noyau commun, que Chantal Mouffe appelle un « noyau démocratique ». Pour ma part, je ne crois pas que celleux qui votent pour Marine Le Pen soient déterminé.e.s par un « noyau démocratique », au contraire… Je crois que celleux qui votent pour Trump ont bien au contraire une tentation fasciste. C’est vrai aussi pour Bolsonaro [au Brésil], c’est vrai aussi pour Orbán en Hongrie, c’est vrai pour Erdoğan en Turquie etc. Je crois que le populisme de droite n’a rien en commun avec la gauche et qu’il ne faut donc pas se tromper : On ne fera pas basculer le ressentiment de droite en une indignation de gauche ou une révolte, alors qu’en fait il y a une jouissance du ressentiment qui se déchaîne contre les étranger.e.s, contre les minorités raciales, contre les minorités sexuelles, comme on le voit du Brésil aux États-Unis jusqu’à la Hongrie.

Ça ne veut pas dire qu’il faille renoncer à changer le monde ou à changer les équilibres dans les rapports de pouvoir aujourd’hui dans nos démocraties. Mais ça veut dire que la grande réserve de voix est du côté de l’abstention. Lorsqu’on réfléchit comme le font les stratèges du populisme de gauche, on a l’impression qu’il faut déplacer les électrices.teurs d’un camp à un autre. Je crois qu’il faudrait partir d’une autre stratégie : considérer qu’il faut d’abord convaincre les gens de voter. Que toute les personnes qui sont dégoûtées de la politique parce que la politique ne semble rien changer, il faut leur dire ça sert à quelque chose la politique puisque ça propose des visions du monde différentes. Il faut commencer à s’adresser à celleux qui ne votent pas, qui ne sont pas tout à fait les mêmes que celleux qui votent et en particulier qui ne sont pas les mêmes qui votent pour des partis fascisants. Une des différences, c’est qu’illes sont plus jeunes. Une autre différence, c’est qu’illes sont particulièrement dans les classes populaires, l’électorat que la gauche a perdu. Mais un dernier élément, c’est qu’illes sont beaucoup moins ce « peuple » ‘blanc’ que célèbre l’extrême-droite, c’est un peuple divers : il y en a qui sont ‘blanc.he.s’, mais il y en a beaucoup d’autre qui ne le sont pas.

Et c’est en pariant sur ce peuple-là – un peuple de gauche qui ne sera pas d’une seule couleur, mais qui aura différents visages – que la gauche peut à mon sens espérer reconstruire une alternative démocratique. C’est-à-dire l’idée que ce ne sont pas simplement des politiques différentes en matière d’économie ou en matière d’immigration, mais c’est aussi une conception différente de la politique et une conception différente du peuple. Ce n’est pas le même peuple qui fait rêver l’extrême-droite et qui doit faire rêver la gauche.

Pourquoi les français.es ont-illes majoritairement voté pour Marine Le Pen et son ‘Rassemblement National’ aux dernières élections européennes ?

D’abord parce que la moitié ne vote pas. Donc ce n’est pas la majorité des françaises et de français qui a voté pour Marine Le Pen, c’est la majorité de celleux qui ont voté. J’insiste sur cette abstention parce que c’est ce qu’on oublie toujours lorsqu’on parle des élections. On fait comme si les gens qui votent étaient les seul.e.s qui existent : On commence par célébrer le fait qu’il y a un peu plus d’électrices.teurs, de participation, mais on oublie de parler de celleux qui ne votent pas. Ça, c’est la première raison.

La deuxième raison, c’est précisément parce que : s’il n’y a pas d’alternative, pourquoi ne pas voter pour l’extrême-droite qui nous explique que droite et gauche c’est pareil ? Qui est-ce qui insiste sur cette rhétorique du « ni droite ni gauche » historiquement ? C’est l’extrême-droite. Comment dépasser l’opposition entre la droite et la gauche ? Avec l’extrême-droite. Donc ça n’est pas surprenant.

Alors, bien entendu, les gens ont de bonnes raisons d’être très mécontent.e.s des politiques qui ont été menées. Mais ce ne sont pas simplement – et, de ce point de vue, il faut éviter toute condescendance vis-à-vis des électrices.teurs du Front National – des gens sympathiques qui se trompent. Ce sont des gens qui savent très bien ce qu’illes font, et en particulier qui trouvent une certaine jouissance à pouvoir s’en prendre aux immigré.e.s, s’en prendre à une France ‘non blanche’, à une France ‘noire’, à une France ‘arabe’. Il est très important de comprendre que ce n’est pas un symptôme de la souffrance sociale qui s’exprime avec le Front National, c’est un choix idéologique qui implique une jouissance et donc qu’il faut combattre plutôt que de compatir devant ce « malheur » des électrices.teurs du Front National ! Illes souffrent peut-être, pour une partie d’entre elleux, mais pour une partie seulement, parce que beaucoup manifestement ne souffrent pas beaucoup. En revanche, il y a beaucoup de gens qui souffrent et qui ne votent pas pour le Front National. Il ne faut pas réduire les électrices.teurs à des victimes du monde, qui ne seraient pas des sujets politiques. Il faut respecter les électrices.teurs, y compris celleux que l’on déteste, en les reconnaissant comme des sujets politiques avec lesquels on peut avoir des désaccords profonds. Et illes ne sont pas seulement le résultat de leurs conditions matérielles, pas plus que moi, pas plus que nous. Illes sont bien sûr pris.es dans des conditions objectives matérielles, mais illes sont aussi des sujets politiques, comme moi, comme nous.

Que devrait faire une gauche européenne pour contrecarrer ces mouvements et ce vote d’extrême-droite, ce que vous avez appelé le « moment néofasciste » ?

Je crois qu’effectivement il est utile de changer de vocabulaire : Plutôt que d’imaginer un « moment populiste » qui donnerait l’impression que finalement c’est une toile de fond commune à la droite et à la gauche, il est important de dire que nous sommes confronté.e.s à un « moment néofasciste ». L’extrême-droite est très présente, même si aujourd’hui, par exemple en France, beaucoup de commentatrices.teurs sont tenté.e.s de trouver qu’après tout « ça aurait pu être pire », que le Front National, ou plutôt le ‘Rassemblement National’ puisque c’est son nouveau nom, pourrait avoir obtenu un score encore plus impressionnant. Quand même, ce qui me frappe le plus, c’est qu’aujourd’hui on ne s’étonne même plus, on ne s’inquiète même plus, on ne se scandalise même plus de ces scores impressionnants, du fait que le Front National / le Rassemblement National de Marine Le Pen arrive en tête.

Donc qu’est-ce qu’on peut faire ? Premièrement, s’adresser à un public d’abstentionnistes. Deuxièmement, proposer une alternative. Troisièmement, ne pas s’enfermer dans le cadre national, puisque ce cadre nationale c’est précisément ce qui en quelque sorte est le fonds de commerce de populismes de droite ou des néofascismes aujourd’hui dans le monde, qui proposent une version du néolibéralisme sur un mode souverainiste ou national, ou plutôt nationaliste. Il faut tout cela. Ce n’est pas simple bien sûr, mais le travail qui doit être fait, c’est de considérer que nous ne sommes pas simplement le reflet de la réalité – ni de la réalité économique, ni de la réalité des électrices.teurs ; la politique c’est de produire des visions du monde, de produire des visions alternatives. Et donc il doit y avoir tout un travail européen pour essayer de réfléchir à comment on produit, sur différents sujets, un discours alternatif.

C’est vrai sur l’économie : Comment imaginer économiquement une alternative, c’est-à-dire comment se représenter qu’il n’y a pas une seule politique qui est possible, mais qu’il peut y avoir des choix. Le plus important c’est ça aujourd’hui, c’est de rétablir des choix !

C’est vrai aussi en matière d’écologie : On peut avoir l’impression que l’écologie – on le dit de plus en plus en France et je crois qu’on le dit beaucoup en Allemagne – transcenderait en quelque sorte l’opposition entre la droite et la gauche. Il est très important de réfléchir à comment on peut construire une écologie de gauche qui ne soit pas identique à une écologie de droite, sous peine de renforcer une vision du monde qui serait post-idéologique, autrement dit qui nierait le fondement même de la politique démocratique.

Pour prendre un troisième exemple, c’est sur l’immigration peut-être aujourd’hui que la question se joue de la manière la plus décisive : Comment faut-il penser l’immigration ? Là aussi, les partis sociaux-démocrates se sont ralliés à ce qui était censé être une forme de réalisme. « Bien sûr, nous aimerions être généreuses.eux, mais nous ne pouvons pas l’être étant donné la crise économique. » C’est une formule en français qui résume tout cela en disant « on ne peut pas accueillir toute la misère du monde ». Il faut rompre avec ce discours qui ne reflète pas la réalité, puisque ce n’est pas la misère du monde qui vient frapper à nos portes, et ce n’est pas toute la misère du monde, et que d’ailleurs nous y avons plutôt intérêt. Ce discours est faux, mais il entretient une vision du monde qui favorise l’extrême-droite. Il est donc très important, non pas bien sûr – comme l’extrême-droite aimerait le faire croire – de « céder à l’angélisme », c’est-à-dire d’accepter l’idée que « tout va bien et que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ». Il ne s’agit pas de dire cela, mais il s’agit – c’est en tout cas ma proposition – de distinguer entre une politique de droite de l’immigration et une politique de gauche. Une politique de droite et une politique de gauche, ce n’est pas la même chose, non pas simplement – comme trop souvent les partis de gauche le font aujourd’hui – en donnant une version atténuée des politiques de droite, un peu moins dures, un peu plus ouvertes, un peu plus bienveillantes, mais au fond avec la même logique, à savoir acceptant l’idée que « l’immigration est une problème ».

La droite est fondée sur l’idée aujourd’hui que « l’immigration est un problème », donc la gauche ne peut pas être fondée sur cette même idée, sous peine d’avoir accepté le vocabulaire de la droite et de donner la victoire à la droite. Ça ne veut pas dire qu’il faut être dans le déni comme si tout était simple. Mais on peut se dire « il y a des problèmes ». « Il y a des problèmes » ce n’est pas la même chose que « c’est un problème » ! Je ne crois pas que l’immigration est un problème, ça c’est ce que croient les gens de droite ; ce que je crois c’est qu’il y a des problèmes. Et des problèmes on peut les régler, alors que si c’est un problème, il faut s’en débarrasser. La comparaison que je propose pour illustrer cette différence, c’est avec d’une part le chômage et d’autre part l’école : Le chômage, on veut s’en débarrasser, parce que c’est un problème ; l’école, personne ne dit qu’il faut s’en débarrasser, pourtant il y a des problèmes, donc il faut les régler. Est-ce qu’on considère avec la droite que l’immigration est un problème et qu’il faut s’en débarrasser comme on veut se débarrasser du chômage ? Ou bien est-ce qu’on considère – en étant de gauche – que l’immigration, oui, il y a des problèmes et il faut les régler comme on veut régler les problèmes qui se posent à l’école ?

Travailler idéologiquement à proposer un sens à cette opposition entre droite et gauche, qui n’est pas donnée d’avance mais qu’il faut produire sur chacun des sujets, c’est ça un programme intellectuel, un programme militant, un programme idéologique pour la gauche aujourd’hui.

Interview: Franziska Albrecht et Johanna Bussemer